素食與肉食的精彩辯論-繁體全文
動物是否該從菜單上撤下-辯論會(時間：2012/03/20 地點：澳洲-墨爾本市政廳)
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主持人：
晚上好，女士們先生們，歡迎來到墨爾本市政廳第三季的首場辯論。今晚從一樓一直到樓上都座無虛席。很高興和大家匯聚一堂。我謹代表聖詹姆斯倫理中心、惠勒中心、墨爾本紅酒美食節，《時代報》、墨爾本市、澳大利亞廣播公司以及所有為實現本次活動努力的同仁們，歡迎諸位的到來，這是我們第三季的第一場辯論。
今晚，我們聚集在庫倫民族世代相傳的土地上，從傳統意義上說他們是這片土地的主人。我要向長老們以及在場其他團體的長老們致以我個人的敬意。我叫西蒙·郎斯塔夫，我是聖詹姆斯倫理中心的執行理事，很高興能擔任今晚辯論的主持人。我要告訴大家，在稍後的環節中，現場觀眾將有機會參與辯論，在一分鐘時間內表達對辯題的支持或反對意見。 澳大利亞廣播公司正全程拍攝本次活動，之後會在 ABC1台和澳大利亞國家電台播出。有些朋友今晚也許想發 Twitter(推特 )，如果你在 Twitter(推特 )上，話題標籤是 #IQ 2OZ，用這個就能看到現場動向了。現在我介紹下此次辯論的基本原則。在發給大家的活動流程單上可以看到規則簡介，其中一些只是流程上的規定如發言時間，另一些則比較重要，關係到傳遞理念應該秉持的精神。在此我們向所有發言的朋友大力提倡，辯論中可以立場堅定慷慨陳詞，但請尊重他人的人格尊嚴，無論對台上辯友還是台下觀眾。可以措詞激昂但請一定禮貌應對分歧。
大家入場時都被問過對此次辯論主題的看法，有支持的、反對的和不確定的，每個人的回答都被記下了。大家入座時應該已經發現了座位上有張選票，後面正式投票時會用到。投票的方法很簡單。如果支持辯題，就把“支持”的那半張投進去。如果反對就把“反對”的那半張投進去。我希望到投票時你不會還沒決定，但如果你真地還不能決定，你可以把票原封不動地整個投進票箱，這種票將被計為“不確定”。
辯論的形式流程單上已經介紹了。今天的辯題是“動物應該從菜單上撤下來”。現在由我來介紹一下每位嘉賓，我會分批介紹，先是正方，再是反方，雙方都介紹完後我會請大家向他們表示歡迎。正方一辯是彼得·辛格，生於墨爾本，畢業於墨爾本大學和牛津大學。曾在牛津大學、拉籌伯大學，和莫納什大學任教。1999年起在普林斯頓大學人類價值中心任生物倫理學艾拉·德坎普（Ira W.DeCamp）講座教授。2005年起兼任墨爾本大學應用哲學和公共倫理學研究中心的榮譽教授。令他最早響譽國際的是1975年出版的那本劃時代的《動物解放》。那之後，他寫了許多其他的書，包括《實踐倫理學》、《擴張中的圈子》、《生命，如何作答》、與吉姆·梅森合著的《吃什麼的倫理》，以及最近的新書《你可以拯救的生命》。
和他一起的是正方二辯菲利普·沃倫，前花旗銀行副總裁，專業從事企業融資、兼併和收購。34歲時被澳大利亞商業雜誌評為獵頭眼中的澳洲40位頂級高管之一。但在40歲時他親眼目睹了大規模虐殺動物的行為，這給他帶來了深刻的影響。那時起，他決定用溫暖的雙手獻出他擁有的一切，身無分文地離開這個世界，他說“不過到目前為止，我們還是收支平衡的。” 今天，他致力於拯救兒童、動物、環境、絕症患者、無家可歸的人和藝術。他資助了40多個國家的500多個人道主義項目，包括學校、孤兒院、庇護所、禁獵區、診所及獎學金等。他被授予澳大利亞勳章，2007年在維多利亞當選澳大利亞年度人物。
正方團隊最後一位是維羅妮卡·芮吉，《時代報》資深編輯，目前負責週六版的“生活與時尚”欄目。早前曾任“每周美食與紅酒”欄目美食編輯，2010年，憑藉發表在《美食家》上的3篇關於飲食倫理和飲食未來的文章，她被授予法國國際藍帶美食傳媒大獎的最佳美食記者獎。她曾擔任多個資深編輯職位，涉及教育、藝術、文學、娛樂、文化、社會趨勢、健康與生活以及房地產。她擁有墨爾本皇家理工大學文學新聞學榮譽學士學位，而且還研究過哲學，這是我從之前聊天中發現的，當時她和我們一夥，和幾個法國哲學家槓上了。她是一名自豪的墨爾本人，從最初的實習記者一路走來，她仍能從每天寫在報紙網頁上那些精雕細琢的字裡行間中找到屬於她的快樂。大家一起歡迎他們。
反方團隊由菲奧娜·錢伯斯帶隊，一位來自吉朗市馬可斯歐德翰姆農學院的講師。她持有農業應用科學學位，專攻動物健康、營養和動物遺傳學，目前在悉尼大學讀動物養殖管理碩士。1990年起菲奧娜在戴爾斯福特開始有機養殖，1995年開始培育威塞克斯白肩豬。她是澳大利亞珍稀物種信託基金的創始董事，還是國際珍稀物種組織世界董事會成員。她曾多次在國內外會議上就“可持續農業”和“農場動物遺傳多樣性保護”的主題作報告。在她20年的農業生涯中曾多次獲各種獎項和獎金，最近的有2010年墨爾本美食指南授予的最佳培根獎以及2011年的美食傳承獎。她已入選墨爾本美食名人堂。
布魯斯·麥克格雷格 一名在動物生產學領域有國際聲譽的動物科學家。因社區環保志願工作被授予聯邦建制百年勳章。布魯斯在迪肯大學工作，發表過 450多篇科研、技術和諮詢類文章，還是國際期刊《小型反芻動物研究》的副主編。出於對地理、歷史和生物多樣性的興趣，他遍訪世界各地傳統的動物生產系統。在維多利亞鄉下長大的經歷使他熱愛自然，也熱愛澳式足球，他是聖基達聖人隊的球迷（ *一支可以和中國男足媲美的球隊）。他參與了許多社區環保組織的工作，特別是墨爾本玫蕊溪流域生態環境修復與保護工程。布魯斯也是樂施會、澳大利亞叢林遺產組織及其他慈善事業的長期支持者。最後一位，但也是同樣重要的一位艾德里安‧理查德森。墨爾本 LaLunaBistro餐廳的主廚，電視節目“好廚師爛廚師”的主持人之一。對許多人來說航空旅行和美食總是不可兼得，但對理查德森一個卻促成另一個的緣分。“為了飛行課程的學費我開始在飯店廚房兼職，卻一發不可收拾，我放棄了飛行課程回到學校。”那時起他相繼在全世界最負盛名的幾個廚房工作。在一個“混合了北非、中東和意大利烹飪風格”的家中長大，家族傳承造就了理查德森對高品質美食的熱情，但卻解釋不了他對葷腥的興趣，因為他的家人有一半都是嚴格素食者。不過，當談到肉食時，理查德森寫了一本書：書名叫《字面上說，它叫作肉》，於 2008年問世，就如何買肉、烹調和吃肉為讀者提供了簡潔明晰的指導。掌聲歡迎反方嘉賓。女士們先生們，本場辯論的主題是“動物必須從菜單上撤下來”。現在有請正方嘉賓彼得·辛格陳詞。彼得·辛格：
謝謝大家。我很榮幸代表我帶領的團隊來開場。我們將拿出有說服力的論據來證明動物應從菜單上撤下。我們會從幾個不同的方面來談。簡單地說，我們會談到健康，談到如何最佳地利用我們生產的糧食，還會講到環境問題。我們當然也會談到動物倫理問題。還有，尤其是維羅妮卡·芮吉，將談到菜單上少了動物不代表不能享受美味。所以基本上就是這幾個方面，我們會響應西蒙·郎斯塔夫剛才號召的，熱情並且立場堅定。我將圍繞這幾方面簡要闡述我方觀點。我會循序漸進，也就是將自己最重視的倫理問題放到最後。
首先要談的是健康，假如拋開其它因素不談，實際上只需一點足夠說明問題，那就是菜單上沒有動物我們能活得很健康。鋪天蓋地的證據都證明了這點。事實上有很多終身素食者，不然不會有胎裡素的第二代和第三代。我自己就是終身素食者。我吃素大概有40年了，我很滿足這種健康的飲食方式。
現在我有了更多理由。大量證據表明吃肉可能給身體帶來危害。不是說哪種肉無論吃多少都一定會縮短壽命，但是相關證據越來越多了。
上週的《內科醫學檔案》上發表了一項哈佛的新研究。這是史上規模最大的研究之一，對10萬多人進行了長達20多年的跟?調查，也是項非常耗時的研究。研究把重點放在了紅肉上，結果發現即使少量的紅肉攝入都可能提高由心腦血管疾病和癌症等疾病引發的死亡率。尤其是腸癌，我們都知道紅肉的攝取與結腸癌和直腸癌密切相關。這項研究顯示，即使沒有過量地進食紅肉也會提高死於這些疾病的機率。而攝入紅肉也會增加糖尿病發病風險。這是一項仔細的研究。我認為目前證據很確鑿。還有很多其他健康方面的證據來不及深入了。但從許多方面看來，素食者的確可能比雜食者更健康長壽。
第二，糧食消耗。我們把數量龐大的穀物和大豆用來餵養牲畜，浪費了糧食的大部分食用價值。依據牲畜的品種不同，回報我們的只有飼養所用糧食的1/10到1/3的食用價值。有人擔心生物燃料造成的糧食消耗會導致世界糧價上漲，讓貧民更吃不起飯。但是事實上，用來餵養動物的穀物大豆的數量是生產生物燃料所用糧食的3到4倍。這是個嚴重的問題。也就是每年有7.5億噸穀物和無數大豆被用來餵牲畜。你可以把這個數字除以全球貧困人口數量。假如我們能合理分配，這些糧食足夠養活全世界貧困人口。所以我們正在浪費巨量的糧食只是為了獲取大量的動物製品，而這些動物至少也是部分用糧食餵養的。
第三，環境問題。工廠化養殖從許多方面給當地環境造成污染，大量排放的無機污染物是很嚴重的問題，常常威脅到河流和水路。現在我們越來越多地意識到，畜牧養殖是導致氣候變化的罪魁禍首。幾年前聯合國糧農組織在《畜牧業長遠的陰影》報告中說到：畜牧業對氣候變化的影響比交通運輸業還要大，超過全球汽車、卡車、火車和飛機溫室氣體總排放量。事實上，我認為這還偏保守，因為低估了甲烷對整體環境的破壞。
研究顯示：在導致溫室效應方面甲烷的破壞性是二氧化碳的25倍。這是以100年來分攤計算的，因為甲烷在大氣中的分解速度比二氧化碳快。但如果你能認識到減緩氣候變化進程的緊迫不能在接下來的100年內，而是得在20年內，得在蒂姆·富蘭納瑞所說的“臨界點”到來之前，因到達臨界點時要阻止災難性氣候就遲了。這樣就得按20年來計算，甲烷對大氣環境的破壞效力是二氧化碳的72倍。而動物特別是反芻動物排放了大量甲烷，把牠們留在草場上對環境無益。有人可能認為讓牛在牧場吃草比用穀物飼養更環保。很遺憾，我說遺憾因為自由吃草對牛來說是更好的生活，但就氣候變化而言卻更糟糕。每生產一公斤的牛肉，吃草的牛比穀物飼養的牛至少多排放50%的甲烷。牠們得吃更多的草，消化草的反芻過程中產生了甲烷，或者說牠們需要反芻消化更多草才能生產1kg牛肉。所以目前還沒法生產出利於生態持續發展的牛肉，除非誰發明某種東西使牛在消化過程中不再產生甲烷。總而言之，牛和其它反芻動物對氣候變化影響巨大，牛肉生產無疑是其中最大的根源。
最後我要談談40多年前使我成為素食者的緣由。我認為我們不能像對待東西一樣對待其他有知覺的生命，為了自己的享受和便利。而實質上在肉類生產中我們就是這麼做的。我們奪走牠們的生命。用自己最省事的方式對待牠們，其中工廠化養殖就是個最臭名昭著的例子。圈禁動物，限制牠們自由活動，只是為了肉價能便宜點兒。我認為這是虐待。這是物種主義，這種物種歧視使我們不去謹慎考慮其它族群的權益。我認為我們有道德上的義務去平等考慮一切有感知的生命的權益。我並不是說牠們和我們擁有相同的權利，他們顯然沒有選舉權，沒有言論自由的權利，這些都沒有意義。但是想想它們應有的權利，不受痛苦的權利、生存需求和基本慾望得到滿足的權利。我認為我們應給它們同等的權利去過牠們應有的生活，正如我們會賦予自己應有的權利去過體面的日子，而這正是商業肉品生產永遠無法做到的。謝謝。.
菲奧娜·錢伯斯：
目前用於全球90%以上畜牧業生產的動物只剩15個物種，約有1/3的牛、豬和雞的品種已經滅絕或正瀕臨滅絕。把這些動物從菜單上撤下來，會使牠們由瀕危變滅絕，物種一旦滅絕就意味著永遠失去。這將是一場生態和糧食保障體系的災難。諷刺的是要挽救這些品種和物種我們就得吃牠們。這種悖論的存在源自共生現象。共生是不同的生物一起生活,形成緊密的互利關係。比如，一隻蜜蜂從花中採蜜，作為回報，牠會把花粉帶到其它花朵上授粉。當一隻動物把一堆糞便留在地上，就會有屎殼郎從地下鑽出，運走並利用那堆糞便。
我們真的這麼快就要忘記最基本的自然法則了嗎?今晚我的觀點是，為生態環境考慮，動物應被留在菜單上。同時我反對“動物應該撤下菜單”的主張。實際上應當反過來。動物是農業生物多樣性的基本組成部分，必須把動物保留在菜單上有兩個主要原因。首先，動物是全球生態系統中至關重要的環節，與環境和我們未來的食物有著密不可分的關係。其次，牠們在社會、文化和生物層面都扮演著重要角色。我認為“動物福利”和“動物的感受”不是這場辯論的核心，生態問題才是核心，但我們卻不計後果地忽視它。動物絕不是生態環境的禍害，牠們在生態系統中有很多作用。在這個進化與治理了幾千年的、多樣性的生態系統中，他們作為人類的伙伴發揮著重要作用。這層夥伴關係的核心是牠們能幫我們改善土壤。細菌就生活在這樣的土壤中。
在1剋土壤中有數十億的細菌，這當中的物種估計就有6萬個，大多數還未被命名。但已知的是有些細菌喜歡氮（固氮菌），牠們從大氣中吸收氮氣，轉化成植物可以吸收的氮，否則植物或動物無法從大氣中吸收氮。還有些細菌喜歡甲烷（嗜甲烷菌），從大氣中獲取甲烷是牠們唯一的能量來源。悉尼大學最近的一項研究表明，一公頃牧場中的嗜甲烷菌能吸收 162頭牛產生的甲烷。但在一公頃土地上養不了 162頭這麼多的牛，因此甲烷可以被中和。有些研究得出的分解能力比這更高。所以重點回到如何管理土壤、環境、生態系統和其間的動物。
另，植物根部的土壤真菌與植物共生互利，它們吸收植物提供的碳，同時回饋給植物養分和水，這個環節也有動物的參與。試想一棵樹，它的枝葉從地面向上伸展地面下有根系。動物過來啃食植物時會留下根系，這樣會滋養土壤。我聽過最過於簡單化的論點就是把每公頃的糧食產量與放牧的肉產量作比較,但是卻不考慮一個事實,你不能年復一年不間斷地耕種同一塊土地.你需要休耕一段時間進行放牧，動物是這個循環中固有的一部分.我們耕種是為了未來，為了子孫後代的未來，而並非只顧眼前。因為地球不是我們從祖先手中繼承的，而是從子孫後代那兒借用的。
實現可持續發展的最好辦法是在可耕地上循環和交替進行耕種和放牧。把放牧與農作物輪作相結合可使生態系統平衡。通過放牧制度的管理，控制放牧頻率與放牧時間，將不同種類的動物混合放牧比如牛羊混養，一個老練的牧民會與生態系統保持和諧的合作關係，這樣能保證生態環境的平衡。這不是什麼小範圍的案例，而是也能大規模實現的。在澳大利亞我們就能看到很多例子，數百萬公頃土地上都在實施這種對環境影響極低的放牧體系。所以我們能以利於生態持續發展的方式來人道地飼養動物。環境自身可以徹底吸收動物排出的甲烷。
至於牲畜在社會與文化中所扮演的角色，世界各地都能看到人與動物和諧共存的例子。中國南部和越南北部的農民在梯田上種水稻，如果沒有水牛在陡峭的階地上犁地，如果沒有豬供給他們食物來支撐偏遠山村里的生活，如果沒有鴨子和魚吃蟲子，以及田裡的吃蚊子的青蛙，如果沒有所有這些動物，人們就不會像今天這樣在那片土地上生活與勞作，也就不會有人在山區積蓄雨水以防止土壤被侵蝕，這樣雨水會沖刷而下造成水土流失，下游肥沃的三角洲地區將不再適合種莊稼養活當地人。生態農業才是關鍵。
1543 年，哥白尼第一個提出地球圍繞太陽運轉，而不是太陽繞地球運轉。伽利略用了70年的時間來支持這個觀點，他被以異端罪名遭宗教裁判所審判，被判終身監禁，因這觀點強烈質疑了至高無上的上帝主宰人類這一根深蒂固的觀念。400年後梵蒂岡終於向伽利略正式道歉。所以我們現在都知道地球的確圍繞太陽運轉。但對於下面的問題我們連4年時間都沒有。動物福利和動物的感受是很重要，就像地球和太陽都很重要，但有多重要不是核心的問題。如不削弱這些問題的重要性，只考慮動物的最高福利就無法保障可持續農業生態體系，而這才是我們的當務之急，因為未來的糧食保障取決於土地。聯合國糧農組織支持這一點，他們呼籲：保護生物多樣性和實現可持續發展在消除飢餓方面有重要作用，生物多樣性在提高農業生產力和保持生態環境方面還能發揮獨特的重要作用。謝謝！.
今晚菲利普·沃倫：
李爾王深夜在懸崖邊問瞎眼的格洛斯特伯爵：“你如何看待這個世界? ”盲人格洛斯特回答說: “我滿懷感情地看待它”。我們不也應該如此嗎？動物必須從菜單上撤下來！因為今晚他們在恐懼中尖叫，在屠宰場，在板條箱和籠子中。那是邪惡、卑鄙而絕望的集中營！(這個感嘆號建議補上)我聽到了我父親臨終的尖叫聲，當時他的身體正遭受致命的癌症折磨。而我意識到，在那以前我曾聽過這樣的叫聲。
在屠宰場，牠們的眼睛被挖出來、肌腱被切斷，在前往中東的牲口船上，還有當一桿魚叉扎進一頭母鯨的大腦時，她在垂死之際呼喚著她的幼崽。牠們的哀嚎就像我父親的哭喊。我發現當我們遭受痛苦時，我們的痛苦是一樣的。以承受痛苦的能力來說，一隻狗、一頭豬、一隻熊，與一個男孩，都是一樣的。今天，肉是新的石棉——比煙草更害人性命。畜牧業排放的二氧化碳、甲烷和一氧化二氮正以酸化和造成低氧“死亡地帶”的方式殺害我們的海洋。90%的小魚被碾碎成顆粒狀用來餵養牲畜。今天，食草的奶牛成了世界上最大的海洋食肉動物。
海洋正在我們的手中瀕臨死亡。到2048年,所有的漁業都將走到盡頭。而海洋是地球之肺和地球的動脈。數十億隻活潑的小雞被活活碾碎，只因牠們是公的。有史以來曾生活過的人類僅1000億，今天生活著70億。而我們每周折磨並殺死20億有知覺的活生生的生命。由於一個物種的所作所為，每年都有1萬個物種全部滅絕。我們正面臨宇宙史上第六次物種大滅絕。如果有任何其他生物體幹過同樣的事，生物學家會稱之為病毒。這是巨大到難以想像的反人類罪行。幸運的是世界一直在變化。10年前，Twitter(推特)是一隻鳥的叫聲，www(萬維網)是一個被卡住的鍵盤，“雲”在天上，4 G是一個停車的地方，Google（谷歌）是一個嬰兒打嗝，Skype是一個輸入錯誤，而Al Kider是我的水管工。維克多·雨果曾說: “沒什麼能比一種即將遍地開花的理念更有力量！”。
動物權利現已成為奴隸制廢除以來最大的社會正義問題。全世界有超過6億素食者。比美國、英國、法國、德國、西班牙、意大利、加拿大、澳大利亞和新西蘭的人口總和還多。如果我們是一個國家，我們也會大於歐盟的27個國家。你相信嗎？儘管有如此大規模的足跡，我們仍被淹沒在喧囂的捕獵、射殺、屠宰的集團中，他們相信暴力就是答案——那甚至不應該是一個問題!
肉業殺死動物，殺害我們，並正在“殺死”我們的經濟。美國醫保已經破產。他們需要投入8萬億美元僅用於支付國債利息，而本金已經完全為零(建議此處用中文的零)！即便他們關掉每所學校、陸軍、海軍、空軍、國土安全部、海軍陸戰隊，CIA和FBI，仍然不夠支付醫藥費。康奈爾大學和哈佛大學說人類的健康飲食中肉的最佳食用量恰恰為零(建議此處用中文的零)。水是新的石油，各國很快將為之而戰。用數百萬年時間填滿的地下蓄水層正在枯竭。需要50000升寶貴的飲用水才能生產1公斤牛肉。今天10億人在挨餓。2000萬人將死於營養不良。減少10%的肉食就能養活1億人。摒棄肉食就能永遠終結飢餓!
如果每個人都按西方的飲食習慣，需要2個地球母親才養得活我們，但我們只有一個——而她正在死去。牲畜排放的溫室氣體總量比交通工具還多50%，真是當頭一棒！所有的飛機、火車、大巴、卡車和輪船，全都算上。我在世界各地旅行時，看到貧窮的國家把糧食賣給西方，同時他們自己的孩子餓死在懷裡。而西方國家把這些糧食用來餵養牲畜。所以我們可以吃一塊牛排嗎？難道我是唯一一個認為這是犯罪的人嗎？我們吃的每一口肉都抽在一個挨餓的孩子掛滿淚珠的臉上。當我看著她的眼睛時，我應該保持沉默嗎？地球能產出滿足每個人需求的食物，但滿足不了每個人的貪婪！我們正面臨一場完美風暴。如果任何一個國家研發了可能給地球帶來浩劫的武器，我們會發起先發製人的軍事打擊把他炸回到青銅時代。但他不是一個流氓國家，而是一個產業。所幸的是我們不必炸了它，我們只需要停止購買！喬治·布什錯了，邪惡的軸心不在伊拉克、伊朗或朝鮮，而是貫穿於我們的餐桌。大規模殺傷性武器是我們的刀和叉。
我方的主張是未來的瑞士軍刀——它能同時解決我們的環境、水和人類健康問題，並永遠地終結殘忍。石器時代並未因我們用盡了石頭而結束，但這個殘酷噁心的行業將會消失，因為我們用盡了藉口。肉就像1分和2分的硬幣，它的製造成本超過了它的價值。我來自鄉下，農民會是收益最大的人。農業不會終結，只會更繁榮，只有生產線會改變。農民會賺很多的錢，他們甚至不屑去數，我會是第一個為他們喝彩的。政府將會愛我們，新的行業會出現並蓬勃發展。醫療保險的保費將會大幅下調，醫院的排號名單會消失。見鬼，我們會如此健康，為了啟用一塊墓地我們不得不射倒一個！所以，今晚我要向反方辯友提出兩個挑戰：第一、肉食引起了廣泛的癌症和心腦血管疾病，他們能否說出一種 食引起的疾病？第二，我資助了《地球公民》三部曲。如果反方對他們的立場這麼有信心，他們是否敢把《地球公民》的DVD寄給所有的同事和客戶。去吧，敢不敢！動物不僅僅是其他的物種，還是地球上其他的公民。但我們卻不計後果地殺害牠們。和平的地圖畫在一張菜單上。和平不只是沒有戰爭，還是正義的伸張。正義必須無視種族、膚色、宗教或物種的差異。如果正義女神不能無視這些，她將成為恐怖的武器。今晚，在那些叫作工業化養殖場或屠宰場的可怕的關塔那摩監獄裡，有著難以想像的恐怖。
如果屠宰場有玻璃幕牆，我們就不需要今晚這場辯論了。我相信另一個世界是可能出現的。在寂靜的夜裡，我彷佛能聽到她的呼吸。讓我們把動物從菜單上撤下來，並關閉這些酷刑室。今晚，請投票給那些沒有發言權的眾生。感謝你們。
布魯斯·麥克格雷格：
我覺得我可以回去洗洗睡了。不過當個中國男足的球迷也沒啥關係。關於將動物從菜單撤下的提議我主要有兩方面反對意見，這關係到人類社會和生態的可持續發展。對於吃肉的人旅行是很方便的，很多地方菜譜上都有肉，不信可以拿本惠勒出版的《孤獨星球旅行指南》看看。
在書中，你會看到養著奶山羊和馬群的蒙古牧場，安第斯山居民利用羊駝來運送貨物，塔吉克婦女在動物糞堆上生火來烤麵包，還有中國和日本的漁民靠馴養魚鷹捕魚來養家糊口。如果將動物從菜單上撤下來，會威脅到至少20億人的食品保障和生計。至於對人類社會的影響，我有三點要講。
首先,如果把動物從菜單上撤下,必須撤下的不光是肉,還有大量牛奶、酸奶、奶酪之類的奶製品，而後者在普通素食者的飲食中通常不可或缺。你也許會奇怪“為什麼乳品也要被撤下來，奶牛不是用來產肉的，也不需要被殺死呀？”你得記住很關鍵的一點，奶牛的後代中有一半是公牛，公牛是不能產奶的。
對於講求效率的乳業系統，大部分小公牛長到一定大小就要被當作肉牛賣掉或屠宰，只有少數留下來用於配種。如果把動物撤下菜單，奶場就得繼續飼養所有公牛和停止產奶的母牛，就會造成食物資源的巨大浪費。久而久之，不管是出於土地資源還是食物資源的考慮，牛奶和相關產品的產量都會萎縮。（此句去掉字幕逗號）
第二點，剛才正方暗示說，許多人道組織都被誤導了，他們的道德立場不太對，而支持他們的人明顯也站錯了位置。像澳洲樂施會和聯合國糧農組織這樣的機構，多年來一直致力於改善人類生活狀況。我們需要提高發展中國家和地區的畜牧業水平。比如，來自美國的國際小母牛項目組織開展“贈婦女以家畜”的扶貧項目已有20多年了。（考慮主+謂的結構分排處略變動）
他們為什麼要這麼做呢？因為貧困地區的婦女們希望孩子能在健康的環境中成長，她們厭倦了在沙塵飛揚的貧瘠土地上過苦日子，她們告訴志願者她們需要牲畜。因此，該組織給她們提供牲畜以及相關的培訓。婦女們慢慢有了牧群，有了給孩子們的奶和肉，賣掉多餘的牲畜她們還有了收入。如果沒有動物作為肉食，將會有更多人陷入貧困，後面我會作進一步解釋。
第三，動物在許多傳統經濟模式中扮演了很重要的角色，牲畜能作為農民家的存款和家產，某種程度上就是農民的“活銀行”。動物作為肉類商品的價值保證了這一點。當人們需要用到現金時，像雞、兔子和山羊這樣的牲畜就可以被賣掉換成錢。
因此，如果按正方提出的觀點，讓肉從市場上消失，糧食生產總量會下降，糧食加工量將會上升，20億人可能面臨飢餓，失去一輩子的積蓄和家產。
正方真的認為人們站錯了道德立場嗎？要把動物從菜單上撤下來，他們有沒有考慮過這對世界上相當一部分人的影響呢？我想沒有。
所以我從樂施會買了份小禮物來提醒正方關注這些問題。這裡面有三種卡片，雞、鴨和山羊。山羊卡上寫著：它粗暴，生硬，卻做了許多好事。
與之相關的，是我接下來要講的三個生態方面的問題。
首先，在一些有人類居住卻環境惡劣的地方，比如山區、沙漠、熱帶叢林和乾旱的草原，動物能把人類不能吃的植物轉化成大量的營養食物。
牧場動物能把對人類沒營養價值的草轉化成高蛋白的肉類。在農作物沒法生長的地方，動物提供給人類食物。牠們還能把像秸稈、農副產品和零星的菜葉、果皮、糧食殘渣這種人類吃不了的東西全部轉化成食物。
同樣，魚、鱔類和其他水生動物能將水中食物轉化成魚肉。在許多水產養殖體系中，人們把糞便和農業副產品做成的飼料投進魚塘，魚肉則可以成為人和牲畜的食物。
全世界只有38%的土地是農業用地，其中11%是可耕地，用來種農作物，還有2%是像果園這樣的永久性作物用地。正方是要停止利用另外那25%能放牧的不可耕地生產食物了嗎？確定要這樣的嗎？
第二個生態層面的問題是：人類能從動物族群的自然淘汰中獲得食物而不造成生態破壞。人們常忽略一個事實:我們的生態系統中存在自然淘汰.若無自然淘汰,每個生態系統中將擠滿衰老、病弱的動物。每代動物中都有一半或更多會因疾病和捕食在自然選擇中被淘汰，因此，在一個管理良好的系統中，自然淘汰完全可被人類利用以獲取肉食。
當然了，只有在生態系統得到妥善的可持續性的管理時，這樣做才是可行的。在此我並非提倡捕殺瀕危物種或是壓榨生態系統，但有證據表明，養殖瀕危動物有利於牠們延續。
比如北美洲的例子，北美土著複雜的文化與北美野牛的遷徙密不可分。他們的文化中對於獵捕野牛有一定限制。不幸的是，由於爭奪北美印第安人土地的戰爭，北美野牛幾乎滅絕。
到了上世紀初，北美野牛僅存幾千頭，但由於野牛養殖場的快速興起，情況在很大程度上改變了。在最近幾十年裡，北美野牛作為一種食用肉牛被養殖，種群有望恢復曾經的興旺。利用自然生態系統獲取肉食的關鍵問題在於，有太多的物種被濫捕了。
但這並不能作為動物必須撤下菜單的證據。只證明我們需要對自然界中“食物儲備”的生產力和可用資源進行更多的生物學研究。需要政府加強監管，加大規章執行力度。而每當你聽到人們說我們想要減稅，那也意味著政府的監管和執行力度的減輕。
第三個生態面的問題是農作物種植產生的環境問題。灌溉農業需要在河流上大量修築水壩，會破壞生態系統，造成水土流失、土壤貧瘠化、鹽鹼化和外來雜草等土地退化問題。
所有這些都與農作物種植和土地開荒有關。農業種植的替代方案就是菲奧娜提到的穀物與牲畜混合農業：動物幫助中斷農業種植中的病害循環。今後40年內氣候變化會使熱帶和亞熱帶山區耕地減少10%到20%，邊際用地的面積會增加。對於住在邊際用地上的人們，除利用這些不適合種糧食的地進行可持續的畜牧生產外，沒有多少其它選擇。
這些新體系還有很多值得進一步研究，我的工作致力於改善動物養殖和生產系統的管理。相關的研究正在促使這些產業變得更好。但在全球範圍內對科研的投資卻逐年減少。合適的投資將會利於更多進展。謝謝。
維羅妮卡·里奇：
上個月，在米蘭的一個時尚美食與設計的活動中，來自丹麥的世界頂級廚師勒內·雷哲畢興奮地宣布了他最新發現的美味。非常簡單，是一種從斯堪的那維亞的森林裡撿來的看似平淡無奇的松葉，卻散發著令人迷醉的柑橘香味。
勒內熱切地談到：“這味道就像成千上萬個葡萄柚”，他告訴來參加這場“原味米蘭”廚藝活動的人們：“發現這個的那一整天我們都在廚房裡擊掌歡慶”。我並非是在建議大家都去追捧這一類食物，像丹麥松葉、杜松子、及雷哲畢從森林地面找到的苔蘚和地衣。是的，雷哲畢也做犖菜，其中一些很極端，像水煮鹿肉、鯨魚鞭，如果你想嘗試他還做蘸了褐色黃油還在動的活蝦。
我想說的其實是，如今在世界各地的頂級餐廳，你都能享用到賞心悅目、創意十足且完全不造成殺戮的美味。過去十年內，素食的烹調和飲食方式都經歷了革新。新一代廚師會以不可思議的方式用蔬菜、香料、堅果、種子、草本植物等材料進行烹調。綠豆和寡淡的全麥派已隨著上世紀70年代的嬉皮士風潮一去不返。實際上，作為一種注重原料、優先選擇本地食材的飲食方式，新素食風潮給現代飲食帶來了很多快樂和驚喜。
讓我來分享一道美食（此處去掉視頻中的冒號），它來自愛爾蘭科克市的帕拉迪索餐廳，一家歐洲知名的素餐廳。
這道菜的簡介是：奶油乳酪、塗有甜辣醬的開心果粟米糕，柑橘果粒、香菜酸奶，配上五香鷹嘴豆。
品嚐素美食，你可以前往雅克雷蒙餐廳、Vue de monde法式料理、The Royal Mail餐廳、Dunkeld餐廳、戴爾斯福特湖畔的“湖邊小屋”，這些地方都夠格列入你能找到的最好吃的餐廳。大廚雷蒙最新推出素食精選套餐共有9道菜，按質地、口感、味道和層次的堆疊一道一道地呈上。最後一道咸點，是用略蒸過的尼古拉土豆夾著陳年孔蒂奶酪，封在熱陶罐中烘焙直至上下金黃酥脆，然後配上炸得鬆鬆脆脆的天麩羅和金針菇，一片乾淨嫩綠的洋蘇草葉與少許果蔬泥，以水煮油桃襯味，最後再加上用分子美食學的方法制出的像沙一樣細膩的芥末粒，帶來美妙的味覺衝擊。加入再多牛肉、羊肉、雞肉或魚肉都對這類美食毫無裨益。墨爾本民族菜系中的 食也是一樣的。印度、尼泊爾、日本、墨西哥，許多文化都推崇即美味又健康的零動物蛋白飲食，他們已經向世人展示了該如何去做。
關於素食做法，現今最富新意的素食菜譜出自美食作家尤塔穆·奧圖蘭基，他在《衛報》有個自己的專欄叫作“新素食者”。奧圖蘭基說，使用富有活力的配料如檸檬、石榴、蒜、辣椒，他能讓蔬食的美味像焰火一樣生動呈現。給大家一個週日早中飯的小貼士，可以試試他的綠薄煎餅配青檸黃油，再來幾杯普洛賽克葡萄酒。網上搜下他的菜譜，一定會給你帶來驚喜的。
肉的替代品。紐約時報專欄作家馬克·彼特曼最近做了一項味道盲測，對比了雞肉和植物蛋白製成的仿雞肉。從味道、質地到嚼勁，他完全吃不出來兩者的區別。彼特曼寫道：“我會寧願吃被殘忍地養殖、污染環境、且不健康的雞嗎？還是一種營養相當甚至更好的植物性食品，好到能把我糊弄過去，且完全不用打抗生素，不會發生砍腦袋或其它不堪的事？” 美國有機商品超市很快會推出這種食品，價格還會比那些度過短短六週的悲慘一生後出現在超市貨架上的雞要便宜。這些人正在帶領我們前行。
從現在起，你可以成為一個內心快樂滿足並對得起自己良心的“吃貨”。甚至還有一個詞來形容你－“愛心吃貨”。歷史上提倡素食的偉大思想家數不勝數。他們的學說覆蓋宗教、靈性、哲學、社會健康、環境等領域。其中一句最具影響力的話來自18世紀英國哲學家傑里米·邊沁，他說：重要的不是“牠們能否思考”或“牠們能不能說話”，而是“牠們能不能感到痛苦”。雖然動物無法以我們能領會的方式說話，智力也不及人類，但牠們享有被善待的權益，因為牠們和我們一樣能感覺到痛苦。
牠們不能用語言訴苦，不能成為我們忽視其痛苦的理由。我們得因此肩負更多的責任，去讓人們了解牠們的痛苦並伸出援助之手。時代進步的標誌之一是人們對動物尤其養殖動物權利的保護意識越來越多地被喚醒。彼得·辛格的著作《動物解放》於1975年出版。儘管有眾多先驅思想家的呼籲，肉用動物的處境仍未得到明顯改觀。自上世紀50年代起，西方世界的食品生產方式一直被追求更低成本的需求驅使著，這不僅不利於健康和環境，還導致了殘忍的集約化養殖。
布魯斯和菲奧娜提到那些日常生活與肉食密不可分的蒙古人與中國人。事實上，我們所辯論的“動物應不應該被撤下菜單”指的是在咱們這兒。因為我們是有選擇的，有些地方的人們沒有選擇。如今不少人懷有一種心安理得的想法，認為動物都是以人道的方式屠宰的，也許由此能消除吃肉可能產生的良心不安。
很遺憾，包括一家澳大利亞屠宰場在內，近期不斷曝光的震驚畫面只是讓我們越來越走近了真相。根本不存在人道屠宰這樣的事情。對那些我們喜愛的寵物，和對那些用來吃的動物，我們如此明顯地秉持著雙重標準。墨爾本大學學者西沃恩·奧沙利文在新書中談道：理解這種現象的關鍵在於“眼不見，心不念”。一種動??物的處境在社會中可見性越高，受到關心與愛護的可能性就越大。奧沙利文指出，教育孩子們愛護動物、針對動物園裡的雞的動物福利法規，比針對養殖場肉雞的福利法規更普遍。父母們得意識到這一層偽善。
遺憾的是，羊這類的肉用動物總是處於公眾視線之外，工業化養殖一直在隱瞞各個生產環節的真相。我認為，選擇食物時的首要考慮應是避免給任何生命帶來痛苦和折磨。這是全人類的重要職則，應成為我們選擇飲食的指導前提。這點是無可爭辯的，因為我們完全不需要殺害任何動物就可以吃得非常好。謝謝大家。
艾德里安·理查德森：
謝謝。我喜歡肉，喜歡做肉菜，喜歡吃肉，我也喜歡為別人做美味的肉菜。我能夠烹飪各種動物。今夜在坐的可能有不少都吃過我做的鮮嫩多汁的牛排。還沒嚐過的，隨時歡迎光臨我的餐廳La Luna Bristro,告訴服務員是艾德里安介紹來的。今晚入場前大家填了一份問卷，調查顯示在坐78%的人六個月內吃過肉。
我想我可以對在座的大部分人說，如果把肉或者說動物從菜單上撤下來，到處都會是動物冰冷的屍體。那我們就不是澳大利亞人了。我們是發明了自助燒烤的國家。我們是肉食者，食肉動物。我們和狩獵猛?象的原始人祖先是如此的相似，這並不好笑。吃肉是我們的天性，是合乎自然的。
想像一下在星空下灸熱的碳火上烤著野豬肉的日子，那就是我們。如果你不信我們和祖先是如此的相似，可以上網搜一下。現場另外22%的觀眾，素食者們，或者說不吃肉的朋友們，也許你們正準備聽到我的抨擊，但我不會那樣做的。
我得在所有人面前坦承一件事。我其實是半個素食主義者。我的家族裡有一半的人是素食者——我父親這一邊。我的祖父母彼得和凱瑟琳·理查德森有我父親和另外9個孩子，他們全都是嚴格素食者。他們認為生命是神聖的，我也認同這一點。我認為素食主義和不吃動物的人都是非常高尚的。他們作出選擇並相信自己的選擇，所以我一直對他們懷著崇高的敬意。但是歸根結底這只是一種選擇。如果你不吃肉，這很好，我贊同你。但如果你和大多數人一樣吃肉，那就要看你選擇什麼樣的肉。這很重要，這才是這場辨論中應該關注的。
現在我講下關於我是半個素食主義者的情況。我兩歲半以前只吃素，那時是由父親做主的。我第一次吃肉是在一個星期天的下午，當時我正坐在姥姥的膝上，我的意大利親戚是吃肉的，突然一隻??雞翅魔法般出現在我面前，我猜想著一隻小玩具雞的樣子，然後大口把牠吃了，我吃得那麼香，手裡握的雞骨頭都碎了。就是從那時起我作了個決定，我要吃肉，我要享受肉食，同時我也會對動物的肉懷著一顆尊敬的心。
一個月後，我那個素食的父親，也同樣地被誘惑了。那是一整隻填滿了米飯、檸檬、香芹的烤雞，雞胸皮下塞入了一點大蒜黃油作烘烤時的底料——這個方法下次烹雞時大家也可以試試。今晚我聽到了不少關於吃肉是多麼不健康的言論，說吃肉會導致癌症和死亡，這些結論來自列舉了統計和研究數據的“磚家”們。我們都知道數據有多麼容易被人為操縱，只要看一期《Today Tonight》的時事節目就知道了。
所以我只談我個人經歷。我那素食的爺爺奶奶吃得非常好。他們自己種水果蔬菜，自己烤麵包，做一手令人驚嘆的素菜。他們營養搭配均衡，飲食非常健康。一直活到90多歲，身體和心情都還很好。這辯論在電視上播出時我奶奶應該也會看，她還健在，已經92歲了。而我的外祖父母，就是我母親那邊的意大利家庭卻是吃肉的，他們也吃通心粉、豆類、水果和蔬菜，大多數也是自家後院裡種的。他們吃得和我的素食親戚一樣健康。姥姥和姥爺給我做過最棒的地中海美食，他倆也依然健在，快樂健康地步入了90歲的人生。
所以“吃紅肉會導致死亡”的論調對我沒用。我覺得這說法很荒謬，這是信息操控。你知道什麼會導致死亡？吃太多的肉會導致死亡，還有太多的薯條、甜甜圈、熱狗、派以及現今提供給我們和孩子們的加工的垃圾食品，這些才是健康殺手。我們需要均衡膳食，均衡膳食意味著我們不需要頓頓吃肉，偶爾吃一點兒就可以，再加上大量綠色蔬菜，就是好的開始。只要做到這兩點，就能給地球和我們的身體帶來極大影響。
還要提醒一下女士們以及我老婆,巧克力也是均衡膳食的一部分.據我所知，如果你能保持均衡的膳食，從健康層面來說就沒有不吃肉的理由。另外，對孩子在飲食方面的教育還得取決於家長自己，全家人一起坐下來吃飯、聊天，利用這個時間來給孩子們豎立好的榜樣，而這要從關掉電視機開始做起。
如果你想要終止工業化養殖，就不要買超市裡的肉。我支持你遠離快餐店，去找你當地的肉舖，記住它們的位置。我相信有些女士就是這麼做的。當地的肉商會傾聽你的需求。告訴他們“我要維多利亞省的草飼牛肉” 菲奧娜的散養豬肉、散養的雞和澳洲本地的羊肉，我們都知道新西蘭人是怎麼坑爹的。相信我，一隻快樂成長的動物吃起來要美味很多，我太了解了，因為在家和自己的餐廳我用的都是這樣的肉。我的餐廳叫La LunaBristro，如果你還沒來過的話。請支持菲奧娜的豬肉，我們都知道她的豬從出生到生命的最後時刻都被照顧得很好。
我想，如果一隻動物過著美好的生活，漫步在田野裡、吃著青草、啃著雛菊、在陽光下喝著溪水。只要讓牠快速無痛地死亡，殺動物就沒有問題。對我來說這是很自然的事，我以前也殺過一些。菲奧娜的豬一生都過著好日子，只有一天糟糕的日子。相信我，菲奧娜的豬很好吃。
如果我們選擇把錢交到做正確事情的農民、牧民和商家手中，我們一定會看到改變。昨晚我看電視時看到一則肯德基廣告，他們開始用散養雞了，這正是在迎合我們的需求。我還關註一件事，有些肉食者不想去了解他們大口吃著的菲力牛排背後的真相，那柔嫩多汁的肉曾經也是個活生生的生命，是需要在活著的時候被給予尊重的。不在乎這點的人應該去吃豆腐做的火雞、大豆蛋白做的香腸和其它仿犖製品。
我們都知道吃肉對環境有影響。我們做的任何事情都會產生影響。所以如果我們少吃肉，使用人道屠宰和可持續性生產的肉，把那些噁心的劣質肉換成上等培根。難道不正是在盡我們的責任減少負面影響嗎？任何人如要告訴我動物應從菜單上撤下，我覺得都是很荒謬的。我認為關鍵在於作出正確的選擇，而辯論至此也歸結到了這點上。難道大家不覺得，我們可以偶爾享用一客嫩滑多汁的草飼牛排嗎？我希望你們今晚回家後可以牢記這一點：負責任地吃肉。謝謝大家。
女士們先生們，我們已聽完六位的陳詞，晚點可以投票給自己支持的一方。但在此之前，觀眾可以有機會來參與辯論。
現在場內有幾個麥克風，這兒，這兒，還有後面。任何想發言支持或反對辯題的觀眾將有一分鐘發言時間。如想發表觀點影響其它觀眾，可以直接走到麥克風那兒。
菲利普，你給反方提了幾個挑戰，我覺得他們可能沒聽清，你當時說得似乎有點模糊，所以我想請你再說一遍。
兩個挑戰。第一個，我們都知道…除了反方，我們都知道肉食會導致癌症和心髒病。讓我們接受這個事實。我想請他們說出一種他們能確定的由素食導致的疾病。第二，如果他們對動物養殖場的真實內幕如此有信心，他們是否願意…因為我資助了《地球公民》三部曲，他們是否願意把這部電影的DVD送給所有親朋好友，最重要的還有他們的客戶。
哪部電影？
《地球公民》
《地球公民》，好的
網上是可以搜到的
好的，過一會兒會給你們反駁的時間。如果你們確信工廠化養殖場的生產流程完全站得住腳，可以做出回應。我不確定你們之前有談過這個問題。另一條是是否願意將《地球公民》寄給其他人看。
好，現在是觀眾發言時間。我們將按照正方、反方的順序交替發言，這樣雙方機會均等。這半邊的觀眾先來。有哪位支持正方觀點的？如果有，請先介紹下自己的姓名，然後你有一分鐘時間，會有鈴聲提醒結束。好，開始吧。
觀眾：我叫馬修，我對溫室氣體排放這類的問題比較感興趣。據我了解，悉尼大學正進行減排降解方面的研究，但還沒有能接受同行審查的科研結果發表出來。也就是說，有人正研究嘗試降解牛羊打嗝產生的甲烷排放。所以，畜牧業目前仍是最大的溫室氣體排放源。
目前都在統計甲烷產生的溫室效應是二氧化碳的多少倍。事實上，依據國家科學院最新數據，應該按105倍算，而不是25倍。菲奧娜，可否說一下你提的那研究結果出自哪篇期刊論文，一兩週前我才剛查過，還沒看到你說的那個。儘管有人聲稱他們正做些試驗，但還沒有公佈結果。因此也就沒有被科學界廣泛認同。
好，菲奧娜可以回應一下。你看過那篇接受同行審查的期刊論文嗎？
菲奧娜·錢伯斯：你說得非常好。我暫時還無法回答你的問題。但我很樂意去就你提的問題進行詳查。但有個很明確的事實：的確有些細菌能吃掉和降解甲烷，這也正是研究的方向，需進一步研究牠們如何分解甲烷。我們觀察的是一個循環鏈。所以我們如何最大化地利用…
主持人：好。簡單而言之就是還沒法回答。有沒有人要發言支持反方的觀點？
觀眾：我叫里歐。很巧我是個醫生。我想就沃倫先生說素食有益健康的問題說幾句。的確已有研究表明素食者比肉食者更健康。但很遺憾，這些研究中的肉食者都是每天吃牛排、熱狗、薯條和漢堡包這類東西的人。而對那些飲食均衡、按醫生建議只吃少量肉食的人們，卻缺乏充分的研究。
他希望我能列舉素食導致的疾病。我的確贊成均衡的素食能使人非常健康。但不幸的是，要做到這點並不容易。相當多的人都做得不對。我認為，在西方社會，素食的確導致了缺鈣和缺鐵的風險上升，有損腦部發育。而在第三世界，這幾乎等於死刑。沃倫先生特別提到了癌症和心血管疾病，現如今，幾乎什麼東西都可能致癌。但被最廣泛研究和最臭名昭著的致癌物卻是來自於植物中的黃曲霉素。
好的。謝謝。現在我們再選一位想要發言的觀眾。
彼得·辛格：我能插句話嗎？
主持人：可以。
不知這位醫生有沒有看一周前的那期《內科醫學檔案》，這次的研究裡有包括你提到的那些變量，採樣對像中即有愛吃薯條的肪攝入量高的人們，也有艾德里安說的那種（素食為主少量吃肉）的情況，不僅如此，研究還包括了未加工和經過加工的紅肉。所以我認為已經有證據可以表明，即使適量攝入紅肉仍會增加這些疾病的死亡率。
主持人：無聊的事我記得最清楚，在學校裡聽過如果吃20公斤洋蔥就會得鐮狀細胞性貧血。現在才知道這估計是人身上最輕的問題了。好了，現在有觀眾要發言支持正方。
觀眾：艾德里安，你之前說吃肉是合乎自然的，是我們進化的結果。但我想知道以下這些哪一點能算是自然的：喝另一種動物的母乳；把活雞扔滾燙的開水中去毛、把管子插到鵝的喉嚨中強制灌食好讓我們能享肥鵝肝；人為地拆散公牛母牛和小牛，這樣有的可以用來宰殺成了小牛肉，有的用來配種；把上千隻雞囚禁在籠中，使牠們不能站立不能轉身難以動彈，哪點能算是自然的？（最後這句得佔用一點兒上一句的時間，或是佔用一點兒掌聲的時間）
主持人：艾德里安？
艾德里安·理查森：是這樣，你說的這些是肉業中最糟糕的一面。我是不用鵝肝的，以前不用以後永遠也不會用。我用散養的雞，那才是我所喜歡的。現在的關鍵在於做正確的事。你慷慨激昂地說的這些，其中一些都是在做不正確的事。小牛肉和鵝肝的內幕是可怕的，如果你們對此感到不安，就不要吃小牛肉，然後就不會有人殺小牛，不喝牛奶不吃奶酪，把它們從你們的菜單上撤下來，你們是可以控制這些現象的人。就是這個道理。如果不想吃這些就停止購買，生產銷售方將停下來，他們會轉行，種點大豆或是其它消費者選擇的東西。
主持人：好的。有哪位要支持反方的？好，往前一點，你先來。
觀眾：我叫邁克·奧尼爾。我來自養牛業，我用非常人道的方式飼養和繁殖牛，菲奧娜·錢伯斯的農場直營店裡都有我生產的牛肉。我有問題想問正方，第三位嘉賓著重介紹了些國內外頂級廚師做的精品素食。但其中一半以上都含有乳製品。
正方主要的論據之一是肉類生產的殘忍和不人道。而乳品業大概就是最不人道的產業之一。既然乳製品來自於牛奶，正方怎能提倡這種美食？難道我們應該吃乳製品嗎？母牛隻有在哺乳期才能分泌乳汁。要讓母牛產奶，就得讓她先受孕並產下一個新生命，而乳品業真實情況是，小牛一出生就被從母親身邊帶走，用這種卑鄙的手段才能保證足夠的牛奶產量。
主持人：我想我們都明白你的意思了。非常感謝你的發言。現場如果有乳品業的朋友現在估計要長嘆一聲。這個問題是直接給你的，關於你提到的含奶的菜譜。
維羅妮卡·芮吉：我們同樣反對使用乳製品。其實每個菜譜我都可以給出一個純素的版本（*純素＝不含蛋奶等動物副產品）。我之前的辯論針對的是屠宰動物和殘忍對待動物，如有更多的時間，我一定會進一步講到奶業和乳品業對動物的不人道對待。同時，我能提供1000種那些餐館供應的純素美食的食譜。
主持人:你是否像反對肉業一樣的堅決地反對乳品業？
維羅妮卡·芮吉：是的
主持人:好的，有沒有支持正方的要發言？後面那位站著朋友是不是要發言？
觀眾：我想就反方的發言說幾點。首先，動物是有感知的，這是個很實際的道德問題，我覺得反方沒有真正回應過這個問題。最後發言的那位…報歉我忘記你名字了，你說，如果真地要談吃動物的良心問題，那就少吃肉，但對我而言這和不吃肉是基於同一個道德體系的，可能只是採取行動較少罷了。
從反方的論據中發現了另一個問題，你們其中一位提到人類是高等的。這是貫穿人類歷史的物種觀念，但一些偉大的思想家都有著完全不同的看法。我還發現一種令人啼笑皆非的想法，也是這場辯論主要針對的觀點，那就是，相比地球上的其它生命，我們人類是多麼重要。我覺得反方提出其它國家的某些不同的文化，似乎在藉助這樣一種文化相對性擺脫道德層面的尷尬，把文化不同作為藉口。
主持人：好的，謝謝。請稍等，晚點我們再討論你提的問題。還有幾位觀眾想發言。哪位是支持反方的？好，這邊這位，然後我們再從那邊挑支持正方的觀眾。
觀眾：你好，如果暫時把肉的實際消費量或者說是被屠宰動物的消費量放一邊不談，如果吃肉形成的這個經濟格局不在了，你能想像那些養殖動物會怎麼樣嗎？它們會不會…我的意思是，這背後的倫理依據是什麼？
主持人：你問的是假如全世界都不吃動物，養殖動物將何去何從？我們一會再來討論。現在請下面這位支持正方的朋友發言。
觀眾：好的，我有個問題想問…那位是叫布魯斯嗎？
主持人：布魯斯
觀眾：好的,布魯斯.我是美國人,很高興你提到我很喜歡的北美野牛.
你也許有興趣了解一個情況,北美野牛曾經不只是銳減到幾千頭,而是僅剩27頭.造成它瀕臨滅絕的原因就是養牛業.北美印度安人被迫遷離故土也是為了給養牛業騰地方.我在蒙大拿州的西黃石長大,直到今天,蒙大拿州的畜牧業管理部門仍允許獵殺北美野牛,
因為養牛業和肉業的人擔心野牛會和他們的家畜爭奪草場.
為此我非常擔心生物多樣性的問題.沃倫和辛格提到很關鍵的一點:我們正面臨著又一次的物種大滅絕,
物種生存的主要威脅來自海洋污染、全球暖化和森林銳減，當這些現象背後最大的元兇是畜牧業的時候，肉食怎麼會對生物多樣性有益呢？
主持人：好的。現在，菲奧娜，你想談下關於“有感知的物種” ,對吧。
首先我想回應一下對方所提的物種主義，既然不提倡物種主義,為何把界線劃到“有感知的物種”這兒？
我認為細菌和真菌是我們現在能否繼續下去的關鍵，但大家一直在無視這一點。因為我們是如此的以人類為中心，以“有感知的物種”為中心，這就是我想說的。
好的.有人要補充嗎?布魯斯
布魯斯·麥克格雷格：人必須得吃東西才能活下去,現在討論的是吃有生命的植物還是其它生命,正方說不該吃有生命的動物,卻能吃有生命的植物,看來正方真地需要明確一下這個倫理標準了,細菌也是生命,但人體無論如何必須依賴腸道中的細菌來幫助消化,所以正方在倫理層面界分得不清晰.
還有一點希望大家明確,今天辯論的主題是動物應不應該從菜單上撤下來,不是專門針對我們的菜單,是針對所有人的.沒說”我們的菜單”或是”彼德辛格的菜單” ,是說”菜單”
主持人：
謝謝您.現在讓我們來看下剛才的幾個問題.
有個來自樓下觀眾的問題,菲利普,你也許會想要回答這個, ”如果人們不吃動物了,那些現有的養殖動物將何去何從,怎么生存? ”
他還想問彼得,這是個認真的問題,未來人們該不該把視線從有感知的物種延伸到其他形式的生命？各種不同存在之間存在著等級嗎？為什麼是這樣？
請菲利普回答第一個問題
菲利普·沃倫：您的問題是,如何處置世界上已存在的那些養殖動物.
這些動物是”被出生”的,牠們的父母被人工配種繁殖,牠們是被養殖工廠”製造”出來的,我們需要做的就是關閉養殖廠.
比如之前提到乳品業,那些奶牛絕大部分是人工授精繁殖出來的.事實上,依據聯合國糧農組織提供的數據,每年被殺的七百億隻動物中有五百億是家禽和… .
主持人：(打斷)我們能否假設一下這種情況……
菲利普·沃倫：請說.
主持人：如果打開籠子,去掉牧場圍欄,放走所有動物,它們會怎樣?
菲利普·沃倫：他們不會氾濫成災的,這點我們可以看得到.
主持人：我怎麼能確信呢?
菲利普·沃倫：好吧,為了避免你們的擔心,我可以讓你們吃掉養殖場中現有的動物,只是停止人工繁殖和孵化更多.這樣總可以了吧?
主持人：好的.彼德要回答的問題是倫理上對生命等級的劃分,為什麼有感知的物種會被優先考慮.
彼得·辛格：正如我之前所說,基本的道德原則是：對當事者的權益做平等的考慮.
我認為,一個生命只要能感受苦樂,就有權益.
人類有不遭受痛苦和享受生命的權利,人類之外的動物也有同樣的權益.
我一般指鳥類和哺乳動物,也就是所有的脊椎動物
當然,假如有人說“我要把生蠔留在菜單上."我也不會非說:生蠔也知道疼的.
我不反對吃貝類.(辛格認為貝類沒有痛覺,但美國和挪威科學家發現螃蟹、蝦等無脊椎動物也能感到疼痛)
細菌當然不是有知覺的生命體.所以我不認為細菌有和動物一樣的權益.
如果你願意,你當然也可以平等考慮貝類菌類的權益,但是基於菌類沒有感覺和意識的事實,也就不存在需要受到平等考慮的"細菌的權益".
就像用12乘以0還是0,一個道理.
當需要受到平等考慮的權益不存在時,還從倫理角度為當事者考慮是沒有意義的.貝類和菌類的確有在自然界中的角色,它們在生態系統中發揮作用.但從倫理角度,我不認為它們有和其它有感知的物種一樣的權益需求.
主持人：好,現在我們再來聽聽樓下觀眾的意見，現在是支持正方的發言.
觀眾：我叫卡莉.我想先感謝場上雙方的精彩的發言
我觀察到的兩點，前面都有被提到過,我會盡量簡潔.
我認為反方在辯論中一直只偏重生態面。但不吃肉對我而言有很多其它方面的意義。
能看出反方不願或害怕直面倫理層面的動物權利問題
這是第一點,第二點是關於“選擇”的問題，反方說人可以選擇吃素或吃肉,
那麼反方認為那些被繁殖被養殖的動物可以選擇什麼呢?
謝謝.
主持人：好的.謝謝你.樓上有沒有支持反方觀點的.對,樓上的.
觀眾：首先,我覺得工業養殖都成這場智慧辯論中的陳辭濫調了
我覺得在座沒人支持工業化養殖,如果有的話可以站起來一下.
我想養殖業並不是今天辯論的重點,重點是肉應該被留在菜單上還是撤下來.而關於道德和文化的相對性大家剛才已經聽到了.我還是想強調一下肉的某些作用.
(* 文化相對性(cultural relativism)認為世上不存在通用的道德準則,不能用本國的道德水準作為評判別國道德的依據)
肉在世界某些地方是一種資源。我們這種在發達國家養尊處優的人的確有條件選擇吃素，我也尊重這種選擇。但若以同樣道德標準要求沒做同樣選擇的人就不合理了.正方如果要從倫理的角度談，請注意是否有為別的地方的人們考慮過？在某些地方，人們最好的營養來源沒準就是家門外地裡養的豬,而那是他們農業生態系統的一部分.
主持人：好的,有沒有支持正方的？
觀眾：我想分析得再清楚一些,我覺得動物倫理學家（彼德）講得有點含蓄
他說我們不是天生肉食動物,但我們選擇了吃肉。為什麼在能做其它選擇時，卻選擇了殺死動物吃牠們的血肉?我想是因為，吃肉不僅滿足口腹之欲,更能滿足虛榮。
通過選擇吃肉,我們在張顯著人類的強大，強大到可以為生存以外的原因去支配和殺死其它動物。通過能將大小動物都圈養起來的集約化養殖技術,我們在張顯著,通過自動化流水線宰殺的屠宰加工技術,我們也在張顯著；
最後,最最重要的是,為價格不菲的上等牛排付帳時，我們還能張顯個人消費能力.
我們的確不是肉食動物我們選擇了吃肉,選擇了通過吃肉來滿足虛榮.
主持人：還有人要發言支持反方的嗎?
觀眾：我想問維羅妮卡,你知道Yotam也是吃肉的嗎?他的第二本書《大開吃界》都是關於素食的.但在書的序言中,他說他其實是喜歡吃肉的,
也許在座有朋友沒意識到某個您最推崇的廚師其實是肉食者.您以前知道這點嗎?
維羅妮卡·芮吉：我很清楚這點。多年來他一直明確申明他也吃肉，但同時他也是個富有創意的專欄美食家.
這也是當讀者想看新穎且誘人的素食時,《衛報》會請他的原因.我一直知道他是吃肉的.我提到他是想說，他的素食菜譜創新巧妙，值得一看.
主持人：報歉,你還有32秒.
觀眾：32秒,好吧.我想問正方,你們在近6個月內買過羊毛圍巾或真皮的皮鞋嗎?
菲利普·沃倫：我代表自己回答這個問題.多年前我還是商人銀行家時,像很多重要人物一樣坐著私人噴氣飛機在全球飛來飛去,最喜歡吃的是里脊牛排和龍蝦。但是今天的我對此深感羞愧.現在，我不買任何由動物製成的產品.我穿的鞋、系的腰帶，甚至腕上的錶帶都不含一點動物成份.每天早上面對鏡中自己時，我總算可以問心無愧了.
主持人：樓上有人要發言支持正方嗎?
我覺得有兩個論點已經被駁倒了,而這兩個論點是在道德辯論中被經常利用的.
觀眾：第一：如某件事一直很正常,過去一貫如此,就應該是合理的.
這種說法乍一聽似乎很有道理。但我們可以舉個例子,婦女解放運動前人們認為孩子需要母親餵奶這一事實說明了婦女不該出去工作——那與哺育後代的天職相悖.（天藍在第三排）
但21世紀的今天已有了很多途徑解決這種矛盾,女性不僅能加入就業大軍,還能做一系列事情.
我認為吃肉也是這樣：過去一直被看成是正常的，但並不合理。如果我們能夠超越傳統觀念,那將帶給人類自身和其它動物更多的生機.另一個經常被提出的關鍵問題是:如果全都素食，畜牧業會大受影響，不少無辜農民會下崗.
我認為這和曾經的黑奴貿易情況類似，最早提出廢除黑奴制度的議案時，可能造成的失業人數在當時也是值得斟酌的。但是我想失業人數永遠不該成為一個重要因素。因隨著社會不斷進步,一些領域的職業終將慢慢消失.但比起像每天幾十億計動物被活活殺害這樣大的事情，失業數量實在不足以牽絆我們的行為。
主持人：謝謝您.好，因為時間關係,我將在兩邊的觀眾中各選一位作最後的發言
很抱歉不能讓所有舉手的朋友都發言了.
觀眾：我認為，殺死動物並把它們的身體放在烤架上是錯誤的.
因為假如被這樣對待的是你們自己,你們的孩子,你們的兄弟姐妹甚至母親,你們又會怎麼看?請換位思考一下吧.
我們只需要換種方式對待動物,牠們不會講話無法訴苦,牠們唯一的指望就是那些選擇吃素的人們.
主持人：謝謝您.最後一位發言的觀眾是,這位先生.
我想要就反方的很多觀點作一下回應.
觀眾：總體來講，許多事情都能達到雙贏。當然也包括這件.
真的沒什麼好等的了，“時機不成熟”這類說辭往往由靠製造殘忍獲利的一方編出來，現在就是這種情況。
誰要說人類天生就能吃肉的話，我會建議他去直接攻擊或啃咬一頭牛或其它什麼動物，只用他天生的工具--牙齒。不借助工具你根本辦不到，不借助工具你不能飛，不能做很多其它的人類天生就辦不到的事情。
至於細菌，全球細菌的總質量超過了其餘所有生物的質量總和（*包括腸道，土壤及地球內部的），少了些奶牛牠們真不會滅亡。讓牲畜也來製造排泄物是毫無意義的。更不要說從生物多樣性的角度了，（畜牧業）砍樹、破壞表層土、使土壤鹼化，物種滅絕，最終人吃了動物還會引起心髒病，吃肉＝“殺死更多動物”這一選項與素食相比真沒啥可比性
主持人：謝謝。請稍等，還有機會發言，但不是現在。好。由於時間關係現在我們要做兩件事。
首先：拿票箱的人可以到前面來收集投票了。大家找到自己的票把它舉起來，你們的投票非常重要，因為這將決定這場辯論的結果。還沒考慮好的人可以不撕開直接把票投進票箱。支持某方可以把票從中間撕開，把代表正方或反方的那半張投進去。
在收集過程，你們將聽到場上雙方每人2分鐘的總結陳詞。
開場時反方後發言，所以現在從反方開始，也就是到彼得結束。
請大家一邊安靜投票一邊聽發言，艾德里安·理查森，現在可以開始你的2分鐘陳詞了。
艾德里安·理查森：對我而言，這是個人的選擇。我以前殺動物時不覺得有什麼道德層面的問題。那年我12歲，我爸素食，我們全家都素食，一天老爸帶我去我家農場後面的小圍場裡，我射殺了生平第一隻羊。我們剝了羊皮，去了內臟，用布包好放進地窖裡準備存上幾天，用這個方法可以使肉更嫩.幾天后我們吃羊肉時,我爸讓我坐好,他說“艾德里安，肉就是這麼來的，一隻動物死去，你才有肉吃。以尊重之心去善用牠的每一部分是你的責任。”這成了我現在的生活準則和事業。這是為什麼我吃肉。我不覺得有什麼問題。剛才那先生說我們沒法徒手殺死一隻動物。但我曾經就用雙手殺過幾隻雞和幾隻兔子。如果我在野外生存，我也會這樣做的。但我完全不覺得有任何不妥，我肯定有很多人一定也覺得沒什麼不妥（這句字幕出現時間貌似要往前提一點兒）。如果你因動物的死亡而心裡不舒服，那就別吃，我覺得 食是很高雅的。這就是我的想法。
主持人：下一個是維羅妮卡，你有兩分鐘。另外我想提醒下菲利普，剛才樓下有個觀眾提出這不是個關於工業化養殖的辯論，所以我想請你盡量注意一下，一會發言時能否不提工業化養殖，也許你可以換個角度。
維羅妮卡請開始吧。
維羅妮卡·芮吉：好的。我曾當過4年的美食編輯，期間我看到了讀者的期望,還有素食的質量逐漸提升到了一個精巧誘人的高度。今天，素食能做得非常美味，無論是精緻考究的素食料理，還是僅用植物蛋白和香芹調味不含佐料香料的純素主食。我相信植物膳食能提供人體所需的營養。也有了確鑿的研究證據證明植物性食物比動物性食物更健康，對地球更有利。市場對低價食品的需求導致了不人道的工業化養殖。我的論點的基礎是：在選擇要烹飪的食物時，“避免給任何生命造成痛苦”應成為首要考慮的因素。食物應該是一場歡慶的盛典。食物連結親情，滋養靈魂。食物是告訴人們我們在乎他們的一種方式。在下一頓的餐桌旁坐下來前，也許所有人都該考慮基於以下這個事實作出相應的行動：我們的生存和發展無需以任何生命的受苦和死亡為代價。
布魯斯‧麥格雷格博士：
好的。有個重要提醒想給在座的觀眾，包括翻地環節的糧食種植完全破壞了生物多樣性。注意,年復一年的耕種會使一塊地完全喪失生物多樣性。灌溉是另一個破壞破生物多樣性的重要因素,同時還破壞了河川生態體系。所以我想再次強調,為了生產糧食而使用灌溉是有問題的.此外,還有巴西大豆種植的案例。為了種大豆,大面積的亞馬遜雨林被砍伐.動物至少提供給20億人食物和謀生之道,應當慎重考慮這件事中牽涉的福利和道德問題,無視這些問題的人有可能根本是自私的,或有些厭世.生物多樣性領域的技術和管理方面的研究將利於許多動物.現今在全球範圍內,只有極少的投資給到自然和農業系統裡的可持續性糧食生產.對軍事的投資力度卻大的驚人.據估算,60%的投資進入了軍事相關領域,而不是我們今天所關心的這類問題.從辯論中能發現 ,未來在不知不覺中已和人口壓力聯繫起來.將會有90億人口每天在製造甲烷,而150年前只有20億人.我們所發現的畜牧業和甲烷的問題需被放到一個大背景中，那就是早前有人提到的:許多野生動物已經滅絕了,自然生態系統中牛的種類越來越少...
菲利普沃倫：
我想先回答你的問題,若不算在我的總結時間內?
行.
我只需十幾秒時間.我徹底不贊成工業化養殖.今天人們消費的大部分肉都來自工業化養殖,這是板上釘釘的事實.任何告訴你事實不是這樣的人，至少可以說他是不誠實的.我只是驚訝於..
主持人：但是假如這世間沒有工業化養殖,完全不存在,你對吃肉的看法會改變嗎?
菲利普沃倫：絲毫不會改變我的看法.
好的.
好了.我現在可以..
好的.謝謝你.
菲利普沃倫：請大家想像一下另一個世界，乾淨，和平，人們健康，沒有殘忍的暴行,沒有屠殺,也沒有驚恐的尖叫.然後有些精明的傢伙跳出來說:我們去抓動物，關牠們關進籠子、配種、折磨再宰掉牠們。讓我們吃牠們腐爛的屍體，讓我們的身體成為謀殺受害者的墳場。
如果有人提這種“好主意”，你會對他說什麼？既然這兒沒人會想要創造出這種行業，那麼，什麼樣的人會維護這個行業呢？我想我知道答案。厄普頓·辛克萊說：一個依靠'不明真相'賺錢的人是拒絕相信真相的。”
就在我們辯論的這段時間裡，一千三百萬隻動物被殺害了。我說過以前我一直是吃肉的，直到我親眼見到無還手之力的動物遭到殘暴對待。如果有人虐待貓狗，兇手是要蹲很久的監獄的。但同樣的暴行竟然可以發生在養殖場裡！多年前到世界各地出差，我發現有很多種動物我是不吃的。狗肉、貓肉、熊肉、蝙蝠肉，馬肉、倉鼠肉、猩猩肉或田鼠肉，這些我一樣也不吃。我的菜單上只會有五種動物:牛、羊，雞、豬和魚，但我從未感覺到更好過！
所以我要說，餵兒童吃肉相當於扔給他一包萬寶路。斯科特·菲茨杰拉德的書<</SPAN>了不起的蓋茨比>最後一句是：“於是我們奮力向前劃著,這逆流的小舟不停地被浪沖退，回到了過去。”
想問大家,我們要永遠活在一個病態、自滿、殘忍的過去中嗎？冷血與殘暴猶如巨人哥利亞，但是英雄的大衛就要來了。也許他就在這大廳裡，也許就在你們之中。
如果不是你們，又能是誰？不是現在，又能是何時？
菲奧娜·錢伯斯：
我方沒人在拼命維護工業化養殖。那也不是辯論的主題。你說澳大利亞的肉都來自養殖廠是不對的。在澳大利亞情況特殊，我們只有百分之六的可耕地，其中絕大部分都用於對環境影響較低的可持續放牧系統。雖然不全是，我並不維護非可持續性的那部分，但說大部分牲畜來自集約化工業養殖是不符合實際的，尤其是牛肉。
至於人道屠宰，有人說屠宰動物就根本不可能是人道的，我認為這種說法不符合實際，因為我曾親眼見過。
我即見過殘忍的傳統屠宰，也見過人道的屠宰。動物在被宰殺時是可以不用承受痛苦折磨的，而我們的責職就是確保這一點能被落實在每次屠宰中。
低於這個標準的一律不被接受，我會是第一個支持這一點的人。
這場辯論不是關於能不能人道地屠宰動物，因為這並不是動物應不應該從菜單上撤下來的原因。
也就是說，不能人道屠宰不是一個充分的論據。
但，在可持續性系統中利用動物改善土壤是應把動物留在菜單上的原因。
主持人：謝謝。彼得，後排有個問題想問你，能否請你在兩分鐘總結前回??答一下：
有些生活在世界其它地方其它文化里的人吃肉，因在偏遠貧瘠的地方那也許是他們最佳的食物來源，請問你有沒有為這些人充分考慮過？所謂朱門酒肉臭,路有凍死骨,這是不是個很寶貴的意見?
彼得·辛格：有的，我把這個問題解讀為我們的一種選擇,因為我們有得選.
我覺得這場討論不應針對那些亞馬遜叢林狩獵的民族或是非洲貧瘠草原上的放牛為生的牧民。
我肯定不會站在這兒說：你得把動物撤下菜單，儘管那意味著你和你孩子都得餓死。
這個倫理問題對我們而言，就是當我們走進商店，是買肉還是買有著同樣甚至更多營養的植物類食物。
我所支持”動物應該被撤下菜單”針對的就是這樣的情況。
主持人：現在可以做你兩分鐘總結了。
彼得·辛格：好的，謝謝。首先我想談的是：我們應不應該討論工業化養殖.
若我們不談工業化養殖,動物就得大規模地從菜單上撤下.
因為以我們說的那種生態可持續性的放養方式,遠不足以供應現代人的食肉量.
艾德里安說人們應該買菲奧娜·錢伯斯的豬肉.(那種養殖的)產量能有多少呢?且不談供應市場,我都不確定夠不夠供應在座觀眾,
可能有其它的有機農場也在努力做正確的事--散養動物,但仍然是個小眾市場.
我希望有機市場可以壯大.
但我認為先削除低成本的工業化養殖比直接廢除工業化養殖更容易可行.
哪怕先達到那種的程度,我也會很歡迎.
不過在一個純粹靠有機牧場供給的社會中,人們不能再像現在這樣吃這麼多肉了,很遺憾,但是事實確實如此.
剛才布魯斯提到糧食種植對環境的破壞.
實際上，如果不用拿大量糧食去餵養動物我們對糧食的需求量會少很多.
他提到巴西的大豆種植。巴西產的大豆有70%至80%都被用來餵牲口了.這才是問題所在.
即使是澳洲的牛肉,超市裡有80%的牛肉都來自被過度餵食的牛.所以在澳大利亞我們的確在給牛餵穀物,我們的生態放牧沒有達到美國那樣的標準.
這是真的,我們仍在在用穀物飼料進行養殖,澳大利亞大部分牛肉就是這樣生產出來的,.
最後我想談下屠宰的問題.
我很歡迎菲奧娜對屠宰造成的殘忍折磨給予關注.
她說每次都應該採取人道屠宰。
問題是在商業屠宰場,你靠盡可能地加工更多動物賺錢。
有一本書叫《每12秒》，在那人工作的屠宰場，每12秒就有一隻動物被宰掉。
當你處在一種要更快地宰殺更多動物的工作壓力下時，一定會有粗暴對待，你沒法有效地保持人道的標準。
主持人：謝謝彼得
好，我將會公佈辯論前的問卷統計數據和最後投票的結果。在打開信封看到結果前，我想感謝以下這些人：我們的合作夥伴，來自惠勒中心的朋友們，是他們把大家組織在一塊。墨爾本紅酒美食節優秀的宣傳人員，我肯定很多人來參加是想參與討論支持某一方。以及市政廳的工作人員和管理者們，還有協助投票的志願者們，剛才他們都在忙碌地計票，還有《時代報》的編輯、管理層和他們的合作夥伴，我們已有三年的友誼了。還有奧利弗市長和墨爾本市的領導們,來自澳大利亞廣播公司的總裁和工作人員們.以及我們的讚助商-AMP.
下一場辯論將在5月8號,主題是"言論自由是否濫用過度了".
我猜那也將是一場不亞於今晚的激辯.
在我宣布結果前,無論結果如何,請和我一起向彼得·辛格,菲奧娜·錢伯斯,菲利普·沃倫,布魯斯·麥克格雷格,維羅妮卡·芮吉和艾德里安·理查森,表示感謝.
不知道大家怎麼看的,我個人覺得挺不可思議的.假如15或20年前舉辦這個話題的辯論,應該不會吸引來這麼多的觀眾,這也顯示了近幾年大家在這個問題上意識的變化.
大家對我的碎碎念不感興趣,是吧
現在宣布辯論結果
這是大家入場時填的那份問卷調查的結果
有65%的人支持正方, 22.5%的人支持反方
還有12.5%的人不確定.
辯論結束時,
不確定的比例降到了6.9%
支持反方觀點的比例下滑到19.3%
也就是說,正方以73.6%的支持率獲勝.
最後感謝大家今晚到來，感謝你們的支持。我現在宣布辯論結束。
***END***